Cartas de líderes

MINUTA CONVERSACIÓN PRESIDENTE GOBIERNO CON GORBACHOV

Gorbachov: Le doy la bienvenida una vez más a la Unión Soviética y aprecio que continuemos el dialogo, los mensajes y los contactos entre los dos, pese a todos los problemas internos y externos. Siempre que nos vemos tenemos muchos temas de conversación y lo que nos falta es tiempo.

-Los impulsos que dimos en Madrid se van convirtiendo en hechos concretos en el complejo de nuestras relaciones bilaterales. Las económicas podrían ser mejores, aunque es cierto que depende mucho más de nosotros. No es porque no queramos, sino porque estamos en una época de cambios críticos y profundos. Hay mucho nerviosismo y todo puede explotar. Hay que dejar que el vapor se escape un poco de la caldera y dejar que la tapa siga cerrada.

-En esta época tan importante para nosotros, percibimos su solidaridad auténtica y vemos que están interesados en nuestro éxito. Lo demuestran con pasos concretos y esto se aprecia mucho más cuando se está en una época en que más se necesita.

-A pesar de todas las críticas, hemos llegado a los mil millones de dólares en intercambios y hay ya empresas mixtas. Además, el capital español está empezando a entrar en la Unión Soviética. Nuestro pueblo tiene conocimiento ya de la inversión española porque se realiza en la industria ligera que afecta a millones de personas.

-Si le parece, en nuestra conversación podríamos ver, en primer lugar, dónde estamos, ahora que terminó la Guerra Fría, y aquello que nos causa inquietud y lo que nos intranquiliza.

-Luego, podríamos ver qué pasa con nuestra Perestroika, si la situación va a favor de nuestra idea socialista o no, pues hay mucho debate sobre este punto dentro y fuera del país.

-En tercer lugar, podríamos examinar nuestras relaciones bilaterales.

Presidente del Gobierno: Le agradezco la oportunidad de este encuentro. Seguimos con solidaridad y con pasión y también, por qué no decirlo, con una cierta preocupación todo lo que está pasando. Me gustaría decirle algo sobre España, sobre la construcción comunitaria y sobre Europa en general. Hay otros muchos temas como Oriente Medio, América Latina, por cierto, dentro de unos días tendré una reunión muy importante en México...

G.: Sí, me dijo Salinas hace unos días que estaría Vd. en Guadalajara. Por cierto, que me gustó mucho Salinas.

P.G.: Es un hombre sencillo, con buena cabeza, que está cambiando la historia de México.

-En cuanto a España, no se la puede contemplar sin situarla en el contexto ------ europeo, e incluso en un marco más amplio porque tenemos problemas en nuestro sur. Acabo de estar en Marruecos y quisiera ir pronto a Argel, en cuanto haya un claro en la tormenta.

-El continente vive rodeado de conflictos reales y potenciales, pero también los hay internos. Yugoslavia es un test para todos. En cambio, los norteamericanos, solo tienen una frontera al sur y por eso, es difícil que los ciudadanos sientan una potencialidad conflictiva como la sienten los ciudadanos europeos, pues el dramatismo ocurre a miles de kilómetros de la frontera, excepto el caso de Cuba. Pero ahí los Estados Unidos están esperando que termine la caída libre de Castro.

-Por eso, tenemos una sensibilidad distinta de los norteamericanos ante los acontecimientos internacionales.

-En España, las cosas van razonablemente bien. En lo que se refiere a los datos objetivos, tras un periodo muy bueno, estamos ahora en un enfriamiento voluntario de la economía que nos ha llevado a una tasa de crecimiento de 3,7 en 1990 y, probablemente 3, ------ en 1991. Crecíamos a un 5% pero empezamos a tener problemas de abundancia, no de escasez, de excesivos desajustes en el crecimiento.

-Hay tensiones sociales y políticas. En cuanto a estas, hay una cierta desesperanza de la derecha en constituirse en alternativa de poder. Los resultados electorales muestran una fortaleza electoral del Partido Socialista. Hay también tensiones territoriales subyacentes.

-El gran desafío es la construcción de la Comunidad Europea a través de las dos Conferencias Intergubernamentales. La de la UEM supone un desafío porque tenemos que equipararnos a los más eficientes. Por eso hemos propuesto a los interlocutores políticos y sociales un Pacto Social de Progreso para incrementar la competitividad del sistema. En realidad, es la aspiración más común. Queremos conseguir un crecimiento sostenido de un 4 o de un 4,5% en los próximos años. Esto nos permitiría crear algo más de 2 millones de empleos en la década de los 90, y colocar nuestra renta en la media de la CEE. El acuerdo tendrá muchas dificultades. Los sindicatos aceptan discutir, pero, difícilmente comprenden la necesidad de hacer evolucionar los salarios hacia la productividad. Siguen discutiendo salarios nominales, pero no la productividad del sistema y de la empresa.

G.: Al Presidente de México le salió bien lo de vincular el salario con la productividad.

P.G.: Sí, está sacando México adelante.

-En España se ve mejor en situación crítica que cuando hay bonanza. ------ .

-El problema es que todo se interpreta en clave electoral. Los sindicatos y la derecha piensan que, si aceptan el pacto, nosotros volveremos a ganar las elecciones por mayoría. La verdad es que hay una cierta lógica en el razonamiento, porque si Dios no lo remedia -y creo que Dios no se meterá en eso- ganaremos de nuevo en el 93.

G.: Los socialistas no tienen nunca miedo a las elecciones.

P.G.: Sí, pero lo que ocurre es que hay 14 puntos de diferencia entre nosotros y el siguiente partido.

-Por tanto, estamos haciendo un gran esfuerzo frente al desafío de la UEM y trabajamos mucho para que avance la Unión Política, pero sobre esta, no soy muy optimista. Tenemos el compromiso de acabar antes de final de año, pero la Crisis del Golfo y la actual de Yugoslavia, me hacen ver el germen de una división que va a hacer, cada vez más difícil, la consolidación de una política exterior y de seguridad común.

-Me plantea algunas preocupaciones que, con toda sinceridad, tienen más que ver con la vieja Europa que con la nueva. La Carta de París se interpreta de manera equívoca y no tenemos tantos elementos de estabilidad como para permitirnos el lujo de equivocarnos en la interpretación de los compromisos.

-Yugoslavia, por tanto, es como un test y la Guerra del Golfo también funcionó como algo parecido a un test. En ella, Francia y Gran Bretaña recuperaron el protagonismo político que habían perdido tras la caída del muro de Berlín y, ello debido también, a un menor protagonismo o un menor margen de maniobra de la RFA. No digo que esté mal, es lógico y legítimo. -Ahora, la situación yugoslava divide las opiniones a pesar de que la gestión de la troika tuvo ayer cierto éxito. Pero no se acepta algo fundamental: la condición necesaria para la estabilidad de Europa pasa por el respeto a las fronteras de los firmantes de la Carta de París. No se puede congelar la Historia, pero sí hacer un liderazgo serio para que la Historia no nos arrolle. Es un principio de estabilidad y si no se acepta, entraremos en una época muy mala.

-No es verdad que sea una cuestión muy sensible en el centro y en el este de Europa y muy segura en Occidente. Creo que es un germen peligroso de nacionalismo exagerado, mezclado con brotes de lucha religiosa e incluso ideológica. Eso conduce a que solo sea legítimo el nacionalismo de derechas e ilegítimo todo nacionalismo de izquierdas. Es decir, por ejemplo, que Petre Roman en Rumanía no sea considerado legítimo, mientras que cualquier democratacristiano sí es legítimo por ser precisamente democratacristiano. Me parece muy delicado.

-Hay una mezcla de batalla territorial que puede hacer renacer tentaciones hegemónicas, mezclada con un discurso nacionalista y conservador.

G.: Resurge otra vez la ideología. Antes, los de izquierda, nosotros mismos, introducíamos mucha ideología en las relaciones exteriores y las presentábamos como parte de la lucha de clases. Ahora, la derecha hace lo mismo.

P.G.: No, hacen lo que nosotros no hacemos. En el Consejo Europeo calificamos ideológicamente unos y otros. Hay contradicciones muy curiosas. Por ejemplo, hemos pedido a Yugoslavia que respete el turno de presidencia, es decir, que respete la Constitución, pero en el proceso de independencia de Eslovenia no le pedimos que respete la Constitución. Le pedimos al ejército que se someta al poder civil, pero le decimos a este que no utilice el ejército. Luego, le pedimos que, llegado el caso, no cumpla la Constitución. Eso no se le hubiera podido pedir a Mitterrand ni a Bush ni a Lincoln, que ha pasado a la Historia como el gran líder americano cuando su gran mérito fue aplicar un artículo de la Constitución. No ejercemos suficientemente nuestra responsabilidad como europeos.

-Tengo el temor de que como muestra de nuestra incapacidad, en los próximos meses, llamemos de nuevo al amigo americano para que ponga orden en Yugoslavia. No solo porque la situación interna es explosiva, ya de por sí, sin que nadie intervenga, sino, porque cuando se intenta una gestión constructiva, no se ejerce la responsabilidad debidamente.

-Todo esto, incidirá sobre la Comunidad Europea. Esta debería ser el principal factor de estabilidad y paz en el continente. Todavía la CSCE es demasiado "light" para ser coercitiva o tener capacidad de persuasión.

-En el último Consejo Europeo hemos aprobado -y lo digo con dolor- en el marco de un análisis, por otra parte, muy solidario con la URSS, sobre todo a cargo de Francia y la RFA, hemos aprobado, digo, que el Presidente Gorbachov investigue no sé qué sobre un incidente de la policía en Vilna. Mire, no se puede convertir una reunión del Consejo Europeo en un comité de Amnistía Internacional para el examen de problemas menores. El mismo Espíritu Santo sería incapaz de controlar todo lo que hay que controlar.

-Me preocupa este clima y me produce cierto pesimismo respecto de nuestra capacidad de avanzar en la CEE y en la CSCE. Creo que Bush tiene que recibir información exacta sobre Europa central y del Este. No creo que tenga suficiente información sobre los riesgos de desestabilización. Me preocupa porque todo el esfuerzo de reformas que hacemos se podría detener y, entones, se postergará por mucho tiempo. En el área capitalista hay un principio que rige y que tiene que ver con el mercado. El dinero es miedoso. Si no hay estabilidad y perspectivas claras, no se mueve.

G.: Recuerdo nuestra conversación sobre este tema. Recuerdo que me contó que cuando hicieron sus reformas políticas en España, el capital extranjero tenía miedo y solo empezó a llegar a su país cuando aparecieron signos de estabilidad política.

P.G.: Así es. Desde el 75 hasta el 85 tuvimos diez años con inversiones negativas. Todos nos decían que era una transición política ejemplar y nos mostraban su solidaridad con hermosas palabras y nos daban golpecitos en la espalda. Pero inversiones, nada de nada.

G.: Nos ocurre algo parecido, nos sobra solidaridad verbal.

P.G.: El dinero empezó a llegar después del 85. Los políticos podemos ayudar, pero el dinero no lo tienen ni siquiera los Estados, porque todos están endeudados, incluso la RFA tendrá déficit este año. El gran esfuerzo es canalizar los flujos de aquellos que sí tienen dinero, es decir, del sector privado, que no se movilizará si no hay estabilidad.

G.: Estabilidad más reglas de juego.

P.G.: Sí, aunque las reglas del juego están en la estabilidad. Hay una cosa muy curiosa que los economistas llaman confianza, que es algo poco “científico”, es más bien metafísico.

G.: Claro, la tienes o no la tienes, pero la percibes. Y la confianza yo la veo y la percibo muy bien cuando tengo delante a Felipe Gonzalez y otros que no voy a nombrar.

P.G.: Sí, la verdad es que yo tomaría precauciones si estuviera con otro interlocutor. No hablaría del mismo modo.

-Si lee la prensa española podría creer que estamos al borde del colapso. Estamos bien, se produce algo que es lo que dijo Gramsci, pero al revés, "somos optimistas de la razón, y no tanto de la voluntad". Se comprende lo que hay que hacer, pero no se sabe si se quiere hacer.

-Además, hemos tenido problemas en el partido por vez primera en quince años. No son muy reales. Hay quien dice que es porque hace nueve años que no me ocupo del partido.

G.: ...Me recuerda mi propia situación. A veces, cuando les riño, se arregla un poco.

P.G.: Eso me pasó la semana pasada. Tuvimos una reunión para ver si sacábamos la política de un campo de minas de desconfianza recíprocas que se basan en las personas y no en la discusión de proyectos...

-Le quería decir antes, que, en el Consejo Europeo, Delors hizo una presentación bien hecha de la conversación que tuvo con Vd. La reacción fue, en general, muy positiva. Creo que el gran acuerdo entre la Comunidad Europea y la URSS se puede cerrar en los próximos meses, y sería bueno que fuese así. No es la solución de todos los problemas, pero nos permite crear vínculos jurídicos irreversibles.

-Delors me explicó algunos trazos del Tratado de la Unión que me inquietaron, pero me detengo ahí.

G.: Ha tocado los temas de mayor importancia para mí mismo. Lo que asombra es que hay mucho en común en procesos internos y externos. Sí. En dos palabras analizamos dónde estamos: Hemos salido de un sistema, pero no hemos llegado al otro. Hemos partido de la propiedad estatal total, del monopolio del partido sin pluralismo, de la administración predominante. Hay muchos peligros en cada paso adelante. Hay grandes transformaciones de las sociedades a base de democratización total. Todo esto es muy positivo. La gente lo recibe bien. Eso nos faltaba cuando hicimos el modelo ultraizquierdista del bolchevismo socialista. El estalinismo, en todas sus relaciones, era tan grande que era como la lucha de Don Quijote contra los molinos. Khruschov dio el primer golpe, pero luego hubo un freno, luego vino Breznev con cierto fortalecimiento del sistema de mando administrativo. La presión, de hecho, era más sutil. Ahora tenemos las fuerzas del estalinismo más reales todavía.

-Enormes masas de gente apoyan los cambios más importantes, pero también hay una capa enorme de la sociedad que frena.

-Enorme escala de cambios, paso a la economía mixta, federación de las repúblicas con restablecimiento de lo que fue escrito por Lenin, no hemos inventado nada. Stalin seguía a Lenin teóricamente, pero, en realidad, era un Estado unitario clásico, y cualquier sentimiento nacionalista fue represaliado, ahogado. Todo fue exterminado y ahora resurge, 300 millones, 120 idiomas y, todo esto, en tiempo de transformación (perestroika). Todas nuestras reformas desde arriba para realizar la idea socialista, humanista, de ideales sociales ha hecho mover a la masa principal de la sociedad. Antes, había perestroika en Moscú, pero a 200 kms. de Moscú, silencio total. Pero ahora, toda la sociedad y el propio Estado se mueven, y dado el pluralismo político, hay muchos slogans con mezcla de críticas y llega una cierta ferocidad a la vida política.

-En marzo y abril, tuve la sensación de que el suelo se movía y el cielo se caía. Por eso nació el 9 + 1 para salvar la situación.

-Les reuní para explicar la situación y les dije que todo esto podría llevarnos a la guerra civil y a la destrucción, y si era así, lo mejor era marcharnos. Pero la sociedad no quiere la guerra civil. Creo que lo he cogido en el momento preciso. Les pedí que dejaran de lado todos los intereses subjetivos para construir la nación. Esto sirvió para estabilizar la sociedad. Todo el país dio un respiro de alivio. No he terminado todo, pero es más difícil para los extremistas, intentar volver atrás.

-No me conformo. La tensión social es tremenda, el mercado está muy difícil. Sin cambios positivos puede no ser suficiente. Se puede vaciar la perspectiva de concordia social. A pesar de mis críticas a Yeltsin, debo decir que ganó porque apoyó esta idea de concordia y la unidad de la nación. Por eso, la gente le apoyó. Además, él quiere reformas más profundas. En el fondo, son ideas mías, de mis colaboradores, de mi Gobierno. Las diferencias son más bien, tácticas. Esta es la situación.

-Después de estos cambios tan positivos, la situación en Europa ha cambiado para bien y las relaciones USA-URSS han cambiado igualmente para bien. Se han hecho transformaciones profundas muy positivas. De una época de confrontación total, hemos llegado a una etapa de equilibrio, de búsqueda de equilibrio. Sabemos lo que es la Guerra Fría y ha elaborado sus instrumentos muy bien. Estamos en fase de desarrollo pacífico y de un nuevo papel de la ONU y de las instituciones para Europa y otros continentes.

-Así como dentro hemos promovido planes importantes para realizarlos, igual hemos hecho en el plano internacional como la Carta de París. Pero carecemos de mecanismos para realizar lo que hemos elaborado para nosotros. Es una época de transformación, con sus peligros, se parece a la situación interna.

-Si nos detenemos, los riesgos van a aumentar y las posibilidades de éxito van a disminuir. -Comparto su idea de que hay signos de que alguien puede utilizar esta transformación para cambiar el equilibrio de fuerzas a favor de la Guerra Fría; esto es muy peligroso. Tengo noticias de que alguien piensa, ¿qué es mejor para Estados Unidos, una URSS fuerte u otra debilitada? Es una filosofía miserable.

P.G.: Pero se da.

G.: Sin entender lo que es la URSS en las relaciones internacionales, es muy difícil llevar los temas internacionales. Eslovenia es muy pequeño en comparación con lo que puede ocurrir aquí.

P.G.: Sí, claro, es un síntoma.

G.: La primera vez que noté estos matices, fue en la fase final de la Crisis del Golfo. Día y noche avisaba a Bush y a los políticos europeos porque la Crisis del Golfo llevaría sangre y sería el final del proceso de transformaciones que ha puesto fin a la Guerra Fría.

-La confirmación vino enseguida. Gracias a Dios paramos el conflicto sin eliminar al país. Repito, mi idea se confirmó: el modo de resolver la crisis sería utilizado por ciertas fuerzas internacionales para sus propios intereses. Otra vez una apuesta por la fuerza, por la necesidad de aumentar la fuerza militar, dejando a la URSS fuera y con una presión muy fuerte sobre Bush que empezó a vacilar. Decidí actuar. Primero por escrito y luego oralmente con Bush y planteé la situación en público. Bush tuvo la más penosa de las reacciones posibles. Después, con el tiempo, resurgió el entendimiento y, parece que el proceso ha vuelto a su cauce.

-La cosa llegó hasta tal punto que le daban "palizas" a Baker porque buscaba salidas políticas con nosotros. Schwartzkopf, Cheney y otros son héroes nacionales. Es el momento de la euforia. En realidad, es muy peligroso, pero Bush, afortunadamente, está a la altura necesaria. No sé cómo será en el futuro.

-Me alegro mucho de que coincidamos en que, si no creamos los mecanismos oportunos para poner en práctica lo acordado en la CSCE, si no respetamos el principio de no injerencia en asuntos internos o la inviolabilidad de las fronteras, podemos volver a situaciones de crisis como la del Golfo y me temo que en Eslovenia hay signos de eso.

-El viernes estuve con Kohl y noté ese peligro. Hemos mantenido una postura estricta en Berlín. No se puede hacer nada sin el visto bueno del Gobierno yugoslavo, y si este está de acuerdo, todas las misiones deben actuar en cooperación con el Gobierno. Estamos totalmente en contra de la revisión del principio de la inviolabilidad de las fronteras. Kohl, tras escucharme, tuvo que pensar mucho antes de contestar porque tiene una posición algo diferente. Me dijo: "¿Qué vamos a hacer con los derechos de las pequeñas etnias o minorías, que hemos reconocido en la Carta de París?". Yo le dije que es un problema interno de cada país y que debe resolverse dentro del orden constitucional del Estado, sin injerencias externas.

-Me parece muy acertado lo que dijo Vd. sobre Mitterrand y Bush ante situaciones parecidas. Llegué a decirle a Bush que estamos organizando un diálogo durante meses para resolver nuestros problemas internos, mientras que ellos los resuelven en 24 horas. Dentro de los principios que tratamos de formular en nuestro nuevo pensamiento político, me parece que hay que considerar estos:

-El derecho de cada nación para escoger su destino.

-La existencia de un equilibrio de intereses de manera que no puedan imponerse a voluntad.

-Estamos convencidos de que Vds. tienen interés en prever la política de la URSS para tener mayor seguridad internacional, pero lo mismo nos ocurre a nosotros. Esto lo entienden mejor los europeos que los norteamericanos, y por eso creo que será más fácil desarrollar la nueva Europa.

-Con toda nuestra unidad de siempre, vemos, no obstante, nuestra diversidad, nuestras peculiaridades. He notado en sus últimos mensajes que Vd. ha reflexionado a fondo sobre todo esto, y que considera que los procesos económicos deben ir acompañados de procesos políticos que tiendan a la reunificación de Europa. Al ver todos estos peligros, necesitamos crear lo más rápidamente posible los mecanismos oportunos para evitar la desestabilización y para ello, hay que poner en el orden del día los problemas del nacionalismo, separatismo, etc.

-Acabo de hablar con el Ministro de Defensa que venía de mantener una conversación telefónica con un alto dirigente yugoslavo. Este le dijo que la URSS debe intervenir en el conflicto porque dentro de dos días, las tropas de la RFA y de Austria estarán en Yugoslavia. El Ministro de Defensa le tranquilizó diciéndole que nadie va a ocupar el territorio de Yugoslavia.

-Tiene Vd. toda la razón en que, si fallamos los europeos en la organización del continente, la situación puede llegar a ser tal que Tío Sam venga a salvarnos. No sé si sabe que ya hay planes en los Estados Unidos previendo la desmembración de la URSS y cómo actuar e intervenir en tal caso. Debemos preparar todos los escenarios, pero, sobre todo, hay que favorecer la estabilidad y no fomentar el separatismo.

-Si me permite, le hablare un poco de la Reunión de los Siete Grandes, en Londres.

-La situación es muy complicada. Quiero plantear allí lo que ocurre en nuestro desarrollo interno y en el internacional. Quiero incluir a la URSS en las relaciones económicas internacionales con toda su plenitud. En general, sin cambios profundos en lo económico, el diálogo político va a hundirse. En el complejo de problemas que es la URSS -no olvide que ocupa la sexta parte del globo terrestre- todas estas cuestiones juegan un papel muy importante. Sabemos que la Unión Soviética debe cambiar y lo estamos haciendo con la democratización, con unos vectores políticos definidos, con un cambio en la propiedad y con la Federación de Republicas. Con estos cambios estaremos preparados para la estabilidad interna y podremos aceptar las reglas de juego a nivel internacional.

-Son etapas de un proceso complicado para un país del tamaño del nuestro. Se plantea una cuestión más práctica: aceptamos que es nuestra obligación hacerlo pero, pensamos que también es importante para el mundo entero. Por tanto, podríamos contar con la colaboración de todo el mundo y así podríamos sincronizar nuestros cambios internos con la colaboración externa.

-Podríamos cooperar con la Comunidad Europea, con toda Europa, con dimensiones comunes en energía, medio ambiente, etc… Podríamos entrar como miembros de pleno derecho en las organizaciones económicas internacionales. Sería muy importante para nosotros y para todo el mundo. Lamentablemente, hay mucha especulación sobre mis entrevistas en Londres. Dicen que Gorbachov va a pedir ayuda, que no me la van a dar. Como si yo fuese un hombre de negocios, que, desde luego, no soy. Les voy a decir que nosotros hemos puesto en marcha un programa de reformas para ir hacia el mercado, pero estos cambios serán más rápidos si podemos contar desde el principio con el apoyo internacional.

-Parece que hay un acuerdo para llegar cuanto antes al nuevo Tratado de la Unión, que será un factor estabilizador para nuestra sociedad. Hemos llegado también a un programa conjunto, elaborado entre Gobierno Central y las Repúblicas, para salir de la crisis económica. Mi posición es la de que todas mis propuestas reflejen el acuerdo entre el centro y las repúblicas. Creo que en Londres debe haber un mutuo entendimiento. La elección ya está hecha y seguiremos. -Le voy a hablar sobre el partido, brevemente.

-La situación dentro del Partido refleja la complejidad misma de la sociedad. Dentro del Partido y en los órganos del poder, a nivel más alto, parece que actúan varios partidos diferentes a la vez. En realidad, se han creado varias corrientes diferentes. No se puede dejar actuar así al Partido, mostrando a la sociedad el lado menos agradable, el Partido comiéndose a sí mismo. Hay un ala de dogmáticos que a mí me llaman burgués, sin ningún argumento, por nostalgia del viejo Partido, cuando estaba este por encima de las leyes, como Dios dando alegrías a todo el mundo, sin contar con nada ni con nadie, con su jerarquía en el pedestal, algo abominable que he vivido desde muy joven.

-Precisa una reforma profunda y muy rápida. Creemos que hay que aprobar cuanto antes un nuevo programa del Partido y, la lucha interna ya se ha agudizado. El 25 de julio habrá un pleno del Comité Central para examinar el programa. No excluyo que pueda haber una gran escisión. Se lo digo con toda sinceridad y con toda amistad. Tenemos que aprobar un programa socialista moderno y de progreso.

P.G.: Quiero ser sincero como un amigo y que me deje meter baza en su último análisis, aunque de entrada le pido disculpas por mi intromisión y mi osadía. Desde esa amistad, le diré:

-El punto de partida es que necesitamos una Unión, llámese como se llame. Una Unión que sea democrática para ser fuerte, que tenga resuelto el problema territorial y que sea económicamente eficiente, es decir, evolucionando hacia una economía mixta de mercado. Sobre esto último, le diré que a veces tengo la tentación de confiar más en la administración que hace un buen padre de familia que en la teoría de un profesor.

-El problema del mercado no es el de la aplicación de la teoría escrita en un libro. En la región del Mediterráneo hace 600 años que existen los mercaderes y, por consiguiente, las reglas del mercado no las hemos aprendido en ningún libro. En la Unión Soviética no se puede cambiar de sistema de la noche a la mañana, aunque lo digan los mejores economistas de Harvard. Yo no creo que un buen burócrata se convierta de la noche a la mañana en un empresario eficiente, aún menos los malos burócratas que son los más.

-Mi impresión es la siguiente:

-La Comunidad Europea, a pesar de todos los problemas, está en un proceso centrípeto, los países van, incluso, desde las discrepancias entre ellos, hacia la unión, con todas las consecuencias. Los vectores centrípetos se alimentan además con las fuerzas de los países de la EFTA y de los nuevos países de Europa Central y Oriental que empujan hacia el centro, hacia la integración. En cambio, tengo la impresión de que el Tratado de la Unión supone un proceso de centrifugación, pero, además, no está claro que las fuerzas externas, en Europa y fuera de Europa, estén actuando para mantener la Unión.

G.: Solo ahora aparecen fuerzas que piensan en la ventaja de la desmembración de la Unión. Incluso en los Estados Unidos.

P.G.: Puede ser. Creo que para Bush es mejor que se mantenga la cohesión interna, no la fortaleza. Los alemanes están constructivos y los franceses también. Pero los alemanes aplican criterios distintos Eslovenia y Croacia. Hay ahí síntomas peligrosos de una enfermedad que no sabemos dónde nos puede llevar.

-Le entiendo en lo que dice de la Constitución sobre la libertad de las Repúblicas, pero había un “truco” para que todo el mundo pudiese hacer lo que quisiese teóricamente, pero no en la realidad.

-El elemento de cohesión era el Partido. Las Fuerzas Armadas sirven ideológicamente vinculadas al PCUS, a la unidad del conjunto. Si no se puede mantener la Unión razonablemente, se les plantea a las Fuerzas Armadas su papel institucional ------, como a cualquier fuerza armada de un país que vele por la defensa de su integridad territorial. Pero además mezclan un problema ideológico. Esto crea inestabilidad, porque el pluralismo exigirá la desvinculación de las Fuerzas Armadas y el PCUS.

-¿Estamos en el punto de partida o de llegada en la Unión? Su fortaleza depende de esto. Si existe un punto de encuentro suficiente, el futuro podrá ser integrador. Si se trata de un compromiso basado en el miedo al desastre de la explosión, no me parece suficiente.

-Sobre los problemas económicos. Hay un proceso de transformación que no está en los libros, y no hay teoría acabada para hacerlo. Como no soy economista, se me ocurre pensar que quizá el capitalismo de Estado podría ser un punto intermedio para la privatización. El desfondamiento total no se lo puede permitir nadie, menos la URSS. ¿De dónde se extraerán los recursos? Hay que tener los recursos que uno produce y atraer recursos del exterior con carácter accesorio y complementario.

-La URSS necesitará, al menos en 10 años, unos 200 mil millones. Es razonable. Los países de la OCDE tienen unos 50 mil dólares de riqueza per cápita. Para llegar a eso en 10 años, la URSS absorberá toda la liquidez del sistema internacional, y como hay otros países que necesitan capitales (México, Brasil, Hungría, Polonia, etc.) no habrá capital suficiente para las necesidades existentes en el proceso internacional de cambio.

-Los capitales no se lanzarán, aunque haya voluntad política positiva -van a esperar-. Es más, la hora de la política que de la economía. La respuesta política es más condicionante en la URSS que la bondad de las propias economías.

-No hay programa económico perfecto.

-Habrá una evolución, una orientación que habrá que ver cada año. Hace falta un consenso político interno, un pacto interno. Es la solución del problema, sensatamente, de la Unión para mantener su fortaleza, porque quizá Rusia no entiende que parte de su fortaleza depende de la fortaleza de la Unión. Puede tener la tentación de que algunas "adherencias" le estorben. Es un error nacionalista muy frecuente.

-En lo político voy a ser más crudo: La legitimidad del cambio que inicia Gorbachov es la suya y de un grupo de personas, no del PCUS.

G.: Sí, por eso nos falta el instrumento.

P.G.: Si me preguntara si comprendo que el aparato del Partido anteponga la seguridad a la libertad, le diré que, humanamente, es explicable. Si el Partido hubiera comprendido que el problema era un cambio radical de actitudes en el propio Partido para ponerse a la par de la sociedad, diríamos que el Partido pilota el cambio con apoyo social suficiente.

-Mi opinión es que los ciudadanos soviéticos, en una votación libre, no votan al Partido, votan a Yeltsin, aún sin partido porque se ha quedado con el discurso de la legitimidad que le corresponde a Vd.

-Es muy dramático. Yo no sé quién es mejor que gane en el Partido. A lo mejor, es mejor que el PCUS se quede con una imagen de marca que no va a ser respaldada por el electorado, y Vd. haga una plataforma de cambio que represente de verdad la perestroika. El problema no es que Gorbachov deje de ser presidente del Partido. Yo mismo, Kohl, Lubbers lo somos.

-El Partido es un factor de legitimación democrática que le lleva a uno al poder o no.

-Mi impresión, de una osadía total, es que el pueblo no cree que el PCUS ha hecho el cambio. Todavía creen que Gorbachov lo ha hecho, pero puede llegar a pensar que Gorbachov es un freno para lo que proponen Yeltsin y otros.

-Lo más dramático en el discurso es la legitimidad del cambio y no creo que se identifique con el Partido, que no se ha movido a tiempo.

-Quizá ha sido muy duro esto, dicho así

……………. (Falta su respuesta).

G-7. USA no va a liderar nada. Estará prudente. RFA y Francia serán partidarias de una ayuda. Alguien querrá vincularla con dictámenes de profesores universitarios, si no, con el FMI, que está pensado para analizar economías de mercado. Le ofrecen a Vd. las mismas recetas que a mí. Esto no es serio. El cambio de Thatcher a Major no es mejor para la URSS, aunque nos vaya bien a nosotros, los europeos.

-Los canadienses son de buena fe, pero cuentan poco. Italia también tiene buena fe, cuenta poco y tienen desorden en casa. Japón tiene el invento de las islas como un paraguas para que no les llueva. Pero creo que, aunque no lo tuviesen, buscarían otro paraguas.El cambio de Thatcher a Major no es mejor para la URSS, aunque nos vaya bien a nosotros, los europeos.

-Los canadienses son de buena fe, pero cuentan poco. Italia también tiene buena fe, cuenta poco y tienen desorden en casa. Japón tiene el invento de las islas como un paraguas para que no les llueva. Pero creo que, aunque no lo tuviesen, buscarían otro paraguas.

-El G-7 no va a ser una reunión fácil, ni positiva. Deberíamos buscar un dialogo positivo de confianza en la democratización, en la Unión y en la transformación. Creo que cuanto antes se incorpore la URSS a los organismos internacionales, mejor, para que se les explique desde dentro que no se puede comparar con Checoslovaquia. Perdón, ha sido un desahogo.

G.: Se lo permito. Ha dicho en vano que se arriesga con consejos ridículos. A veces, algunos consejos de Harvard, La Sorbona, y FMI son ridículos. Acepto su análisis como una persona experimentada, con experiencia de transformaciones y que está muy cercano e interesado en nuestro éxito.

-Coincide plenamente con mi postura y mi pensamiento y tengo que defenderlo, día tras día, en este país.

-Si no logramos el consenso, el pacto interno de concordia con visión amplia, como resultado de grandes medidas de democratización interna, la sociedad no nos creerá. No tendremos consenso sin un nuevo Tratado de la Unión. Temíamos un debate interno. Ocho Repúblicas ya lo han aprobado, Ucrania lo hará en septiembre, pero no está en contra. Ocho Repúblicas han creado ya sus delegaciones que participarán en la redacción del Tratado. El nuevo Tratado y la Constitución irán a favor de la estabilización, con nuevos órganos de poder. Necesitamos la confianza del pueblo, sin ello no hay nada que hacer.

-En el aspecto económico, la elección ya está hecha, orientamos todo a las necesidades de las personas y a entrar en mecanismos internacionales. El problema más penoso es el de la propiedad, hasta el punto de que las fuerzas que están a favor nos plantean que la propiedad que fue ganada con esfuerzo por el pueblo, no lo reciba la economía negra.

-Es el problema mayor. No vamos a acelerar el proceso de privatización, pero sí la desestatalización. Vamos a privatizar la economía para que las empresas estatales se liberen del mando directo del aparato estatal y hagan su propio juego en el mercado. Aceleraremos la privatización de pequeños negocios, comercios, etc. En lugares donde sea posible crear sociedades anónimas, lo haremos y hay sociedades grandes abiertas a ello. De todas maneras, iremos hacia una economía mixta. Habría sector estatal, sociedades anónimas, cooperativas de arriendo, privadas, etc. El proceso definirá la correlación entre los sectores, ordenadamente, y si queremos ver cuantas empresas pequeñas debemos reunir como en un kolhos de los años 30, fracasaremos.

-La gente debe ser libre para escoger que tipo de propiedad quiere.

-Kohl me contó que los errores en la RDA les han obligado a corregir enormemente sus proyecciones. Les recuerdo siempre que Thatcher, durante diez años, trataba de convertir solo el 18% de la propiedad estatal. Imagínese lo que es la URSS.

-Voy a ir a Londres para presentar la entrada de la URSS en los organismos internacionales, el concepto "Gorbachov". Aunque hemos tomado nota de los consejos de entidades financieras de Europa y USA, y de nuestros propios científicos.

-Nuestro programa es flexible, para corregir si es necesario.

-Uno de los organizadores de la Perestroika y un consejero de Kohl nos contaron:

1. - No acelerar la privatización.

2. - Tener en cuenta el estado de ánimo de la gente.

3. - No hacer terapia de choque.

4. - Preparar cuadros.

Y otros dos que no recuerdo.

-Coincide con lo que me ha dicho y es la opinión de hombres de negocios importantes.

-Kohl en Kiev me confirmo que tiene razón.